Tulokulma-podcast

Hanne: Mistä sä erotat niin sanotun “fake newsin” eli valeuutiset oikeista uutisista?

Jussi: Mielenkiintoinen kysymys. En mä ole ihan varma, että tunnistanko mä. Mä luulen tunnistavani, mutta sehän hyvin voi olla, että en vaan ole tunnistanut. Ekana tulee mieleen varmaan tämmöinen lähdekritiikki, jota yritän harjoittaa ja sitten tietysti toisena ehkä tämmöinen vuosikymmenien myötä kehittynyt medialukutaito. Mut uskallanko mä nyt sitten luottaa ihan täysin lukemaan, niin en tiedä.

Hanne: Suurin osa meistä toden totta on ihan kuutamolla siitä, että mikä on tarua ja mikä on totta. Plus, mistä voisi tiedon alkuperän oikeastaan tarkistaa? Tämä on Tulokulma-podcast. Avaamme keskustellen ovea Verohallinnon uudenlaiseen työkulttuuriin ja sen taustalla olevaan johtamiseen, positiiviseen työntekijä- ja asiakaskokemuksen rakentamiseen. Meidän vieraana on tänään tietoluovutuksesta ja veronsaajaratkaisuista vastaava Aki Savolainen Veron tuotehallintayksiköstä. Mun nimi on Hannele Lotsari Veron viestinnästä ja kanssani mikrofonia jakaa Jussi Miettinen, virkamies Verolta hänkin, ja vapaalla vantaalainen farmari. Aki, toi sun virkapaikkas ja titteli on aika hengästyttävä. Sä oot myös meidän asiantuntijoista se, jota voisi oikeastaan tituleerata niin sanotusti tv:stä tutuksi. Ennen kuin pääset avaamaan ovea kirstunvartijan salaiseen kammioon, niin kerro hieman itsestäsi. Mikä on ollut sun polku Verohallintoon?

Aki: No jos polkua lähdetään katsomaan ihan alkupuolelta, niin mä oon opiskellut Joensuussa kansantaloustiedettä ja sivuaineena nyt oli tilastotiedettä jos jonkinlaista muutakin tommoista. Tää oli joskus markka- ja penniaikana. Ensimmäinen työpaikka oli Kuopiossa ammattikorkeakoulussa. Opetin noita aineita, mitä nyt opiskelin ja sen jälkeen tuossa vuosituhannen vaihteen alussa Tilastokeskukseen menin kymmeneksi vuodeksi. Siellä oli monenlaisia suhdannetilastoja, missä olin mukana tuottamassa ja kehittämässä. Projektipäällikkönä olin siellä sitten parissa isossa projektissa. Sitten 2010 tulin Verohallintoon töihin. Riskienhallintayksikössä aluksi meni pari - kolme vuotta ja sen jälkeen Kunta- ja oikeusyksikössä lähinnä tuollaisia verovarojen arviointiin liittyviä kehittämishommia. Sitten 2016 tuohon Veronkantoyksikköön tilastotiimiin siirryin, ja nyt sitten pari vuotta tässä näitä tuoteomistajan hommia tehnyt. Siinä olisi ehkä lyhyesti tää polku.

Hanne: No aika hengästyttävä.

Jussi: Oot sä monenlaisia ehtinyt lyhyen elämäsi aikana. Aki, sun tiimien käsien läpi virtaa ikään kuin ne eurot, jotka me täällä Verolla kovalla työllä kerätään, ja sitten ne välitetään takaisin yhteiseen hyvään eli yhteiskunnan käyttöön. Mua kiinnostaisi tietää, että millaisella porukalla tätä duunia tehdään? Tää on kuitenkin valtakunnalle ja kaikelle yhteiskunnalle rahoituksen turvaamisen kannalta äärettömän kriittistä ja tärkeätä tekemistä.

Aki: Tietysti tässä tuotteessa on toi tilityspuoli ensimmäisenä. Siellä on kaksi henkilöä tekemässä sitä työtä. Sen lisäksi tietysti on nää verotilastot, siinä on pari henkilöä ja sitten on noi tietoluovutuspuoli, siellä on puolenkymmentä henkilöä, vähän reilu riippuen tietysti missä vaiheessa vuotta ollaan. Tämmöisellä porukalla tässä tätä rahoja jaetaan, tilastoja tuotetaan ja aineistoa pistetään maailmalle, käyttäjille käytettäväksi.

Hanne: No mutta tarkennetaan tässä kohtaa hei vielä sitä, että Verohallinnon päätehtävähän on verojen kerääminen. Välitetäänkö näitä rahoja sitten kerran vuodessa esimerkiksi valtiolle, kunnille, seurakunnille ja Kelalle?

Aki: Ei. Valtio on tietysti siinä mielessä suoraviivainen, että se nappaa ne rahat saman tien käyttöönsä. Kunnat, seurakunnat, Kela niin näille tilitetään kerran kuukaudessa sitten rahat. Se on paljon muutakin kuin voisi ajatella, että pelkästään tilitetään. Siinä on niin kun sitäkin, että tilitetään se oikea summa ja se on sitten aika monimutkainen prosessi itse asiassa, että kun tilitetään monelta eri vuodelta mahdollisesti kertyviä veroja niin saadaan oikein menemään ja oikealle kunnalle.

Hanne: Eli jonkinlaisesta palapelistä ilmeisesti kyse?

Aki: Sanotaan, että moniulotteisesta palapelistä.

Jussi: Ok. Lisää vielä haastetta tuohon hommaan. Mulla on sellainen kutina, että tommoisessa työssä numeroista olisi ihan hyvä tykätä. Siitä huolimatta mä oletan, että tuossakin tekemisessä toi automaatio on nykyään aika isossa roolissa ainakin sen rahansiirron osalta. Kertoisitko sä, että mikä sun työssä on se kaikkein mielenkiintoisin juttu?

Aki: No kyllä sulla ihan oikea kutina tuossa on, että automaatio hoitaa paljon ja numeroista pitää tykätä tässä hommassa, tai sanotaan näin, että ei niitä ainakaan pelätä saa. Sen verran täsmennän tuohon, ettei nyt väärinkäsityksiä synny, että automaatio hoitaa paljon, mutta kyllä siellä on myöskin paljon sitä, että pitää tarkistaa ja toimia asiantuntijana. Sitten nostaisin myös esille sen, että ei ne pelkät numerot vaan ne pitää pystyä myös viestimään ja niihin liittyviä asioita, että sellaisia tarpeita siellä on sitten. Sellaista osaamista pitää olla hyvin paljon ja halua tehdä siihen, että ei myöskään pelkää sitä viestintäpuolta siinä. No sitten, jos tätä omaa työtä ajatellaan ja mikä tässä on mielenkiintoisinta. Ehkä mä nyt sanoisin näin, että kyllä mä tykkään siitä, että pystyn olemaan näiden tiedon käyttäjien ja asiakkaiden kanssa yhteistyössä, keskustelemaan ja sieltä saamaan palautetta. Sitten toisaalta myöskin niin kun pystytään kehittämään semmoisia palveluita ja sellaista toimintatapaa, että heille on siitä hyötyä, että meiltä tulee tietoa ja pystytään sitten toimittamaan ja tuottamaan heille oikeita tietoja. Niin kyllä nää onoikeastaan parasta puolta tässä mun työssä. Ja kyllä nyt sanon näin, että kyllä mä tykkään myös tämmöisistä asiakaskontakteista todella paljon. Jos tässä pitäisi niin kun Exceliä käpistellä pienessä huoneessa ovi ja ikkunat kiinni, niin ei tulisi mitään. Ne on kyllä ne asiakaskontaktit laajasti ymmärrettynä. Meillä on monenlaisia asiakaskontakteja, että kunnista tulee, tutkijoilta tulee, medialta tulee, kansalaisilta monenlaisiakin kontakteja. Ei välttämättä tarkoita, että keskustellaan ja ollaan, niin kun esitellään vaan. Niitä tulee sosiaalisen median kautta, niitä tulee sähköpostilla, ja mistä nyt kaikkialta voi kontakteja ja kommenttia ja kysymyksiä tullakaan.

Hanne: Me ollaan tässä Tulokulmassa availtu ajatuksia uudenlaiseen johtamiseen. Sä vedät myös tiimiä, jossa on oman alansa kiistatonta huippua. Miten näet, että johtaminen on muuttunut, ja onko jotain erityistä huomioitavaa sun mielestä esimerkiksi johtamiskäytännöistä sun näkökulmasta katsottuna?

Aki: No tietysti mä oon ollut pari vuotta nyt näissä hommissa, että en nyt ehkä semmoista kovin pitkää trendiä pysty katsomaan siinä, että mitenkä johtaminen on muuttunut, ainakaan niin kun tämmöistä esihenkilön roolista katsottuna. Jos nyt ajatellaan sitä, mitä mä koen tässä tärkeinä, niin oikeastaan voisi ehkä kaksi asiaa nostaa esille. Ensinnäkin on tietysti se, että mä uskon siihen, että hyvällä mielellä olevat iloiset työntekijät on kaikkein parhaimpia työntekijöitä. Elikkä haluaisin, että olisi semmoinen rento ja mukava ilmapiiri, huumori lentäisi ja tämmöisellä ilmapiirillä tehtäisi niitä töitä. Ei nyt tarvitse aina olla semmoista jäkittämistä ja mököttämistä ja tämmöistä, vaan se rentous tuo siihen muun muassa sitä innovatiivisuutta, toisten auttamista ja muuta tämmöistä. Madaltaa kynnystä kysyä kavereilta ja muuta, kun tietää, että itseasiassa tää on aika rento tyyppi. Sitten ehkä toinen on tämmöinen, että mä toivoisin, että me pystyttäisiin enemmän keräämään ideoita ja ajatuksia myöskin semmoisilta henkilöiltä, jotka ei välttämättä ole sillä alalla asiantuntijoita. Sieltä tulee sitten monesti semmoisia ihan uuden tyyppisiä ajatuksia ja ideoita, joita pitäisi uskaltaa rohkeasti kokeilla ja miettiä sitten, että mitä tää tarkoittaa.

Mulla on itsellä työuralta aikaisemmasta semmoinen kokemus, että Tilastokeskuksessa kehitettiin näitä tilastoja ja sinne sitten palkattiin matemaatikkoja. Kaikki muut olivat ekonomistitaustaisia, ja matemaatikko tuli sinne ja sitten mä kerroin sille matemaatikolle tän mun ongelman. Elikkä, että meillä oli ongelmana, itse asiassa Verohallinnosta tuleva aineisto, Jonnet ei muista Mava-aineistoa, niin sitä käytettiin kuvaamaan pienten yritysten tuotannon kehitystä. Ongelma oli se, että se on valtavan iso aineisto, sen tarkastaminen on vaikeaa. Kuvasin tän ongelman matemaatikolle. No tietysti, kun mä olin omasta mielestäni kaiken jo nähnyt, niin mulla oli vähän mielessä, että kaveri varmaan jonkun semmoisen valmiina olevan mallin kaivaa sieltä, millä sitä tarkastetaan. Näin minä sen olisin tehnyt, näin mä sen ajattelin, mutta annoinpahan pojan yrittää. Jossain vaiheessa alkoi ilmestymään sen kaverin työpöydälle jostakin matemaattisista eieteellisistä julkaisuista papereita. Mä katsoin, että mitähän tulee, että kreikkalaisia kirjaimia alkaa olemaan vinot pinot näissä dekkareissa. Sitten se kaveri yks päivä sano, että nyt hän on keksinyt jonkin menetelmän.

No kerropa.

Sitten se kertoi sen. Se oli prosessiteollisuudesta laadunvalvontamenetelmä Olin aluksi, et hetkonen elikkä, että vähän niin ku sellutehtaasta?

Just niin.

Aha no haluatko kertoa enemmän? Se alkoi avaamaan ja kertomaan. Sitten mullekin oli tosi hieno opetus ja se fiilis, kun itsellä syttyi lamppu päässä, että ei hitsi toi kaveri on oikeassa, että toi menetelmä voisi toimia tässä. Se oli just tämmöinen, että ulkopuolelta ihan uutta ideaa toi sinne, se toimi ja hyvin ruletti.

Hanne: Toi on itse asiassa aika hyvä aasinsilta tähän seuraavaan juttuun eli Ollin nostoon. Meidätkin yllätettiin ja niin sanotusti lamppuja sytyteltiin tuossa syyskuun alussa, kun me saatiin positiivista huomiota, eli Verohallinnolle myönnettiin tämmöinen muotoilupalkinto ja palkinnon myönsi suomalaisia muotoilijoita yhdistävä nimekäs järjestö Ornamo. Todella Ollin nosto nyt tästä näin, ja se on Verohallinnon pääjohtaja Markku Heikuran LinkedIn kirjoituksesta syyskuulta 2022.

Heikura lainaa aluksi palkinnon perusteluista: “Verohallinto on hyödyntänyt digitaalisuuden mahdollisuudet asiakaslähtöisten ja vaivattomien palveluiden suunnittelussa. Viranomaisvelvoitteitaan suorittava toimija on onnistuneesti muuttunut aidosti palveluorganisaatioksi, tehden verojen maksamisesta helppoa. Organisaatio on oivaltanut soveltaa muotoilun hyötyjä tavalla, joka edistää kansalaisten, yritysten ja yhdistysten luottamusta yhteiskuntaa kohtaan. Luottamus puhututtaa meitä paljon, monen yrityksen tavoin myös yksi Verohallinnon arvoista on juuri luottamus, mikä ei ole pelkkää sananhelinää. Sitä tarvitaan sekä organisaatiomme sisällä, mutta ehdottomasti myös veronmaksajien keskuudessa.” Heikura jatkaa tekstissä: “Ekosysteemi tekee designista tuotteen. Muotoilua voi siis olla myös jokin tuote. Kunnon palvelukokonaisuus yksittäisestä tuotteesta tulee vasta ns. ekosysteemissä. Tämä tarkoittaa esimerkiksi meidän todellisuudessamme sitä, että tarvitaan monia muita viranomaisia ja toimijoita mukaan, jotta saamme vaikkapa yritysten raportointivelvollisuudesta ja samalla verotuksesta entistäkin sujuvampaa.”

Jussi: Heikura toi tossa tekstissään tän ekosysteemissä toimimisen esille aika selkeästi. Aki millaisessa ekosysteemissä sä elät ja mitä tää ekosysteemi tarkoittaa teidän työssänne?

Aki: Meillä on vähän ehkä toisenlainen ekosysteemi, kuin normaalisti ajatellaan, että Verohallinnolla on. Jos tätä lähtisi vähän semmoisen, en mä tiedä onko tää nyt ontuva vertaus, mutta Verohallinto on tämmöisen tiedon ja datan erään tyyppinen keskusvarasto tässä yhteiskunnassa. Eli me kerätään aivan valtavat määrät dataa ja käytetään sitä verottamiseen. Meillä on hyvin paljon erilaisia lähteitä ja sen jälkeen tää tieto ja data itse asiassa lähtee meiltä myöskin hyvin monelle eri viranomaiselle, tutkijoille ja muuhun käyttöön. Me luovutetaan hyvin paljon erilaiseen käyttöön tätä dataa. Tässä tämmöisessä jatkojalostaamisessa meidän rooli onkin sitten toisen tyyppinen, kuin normaalisti ajatellaan. Elikkä nämä, ketkä saavat sen datan tyypillisesti, osaa käyttää niitä suoraan jotenkin päätöksentekoon. Esimerkiksi jotain palvelumaksuja tai tukia päätetään, tai määrätään sakkoja tuolla kadulla, tai Tilastokeskus käyttää niitä tilastojen tekemiseen, tai tutkijat tekee tutkimustyötä, tai arvioidaan jossakin viranomaisilla esimerkiksi harmaan talouden riskiä joidenkin toimijoiden kohdalla. Tämmöistä on se käyttö siellä. Tietysti hyvin harvoin näiden käyttäjien kohdalla näkyy Veron logo sillä tavalla, että tää itse asiassa on Verolta, tää data tässä käytössä. Me ollaan vähän niin kuin näkymättömiä siellä suunnalla. Jos sitten ajatellaan näitä tiedon käyttäjiä. Ne tietenkin haluaa meiltä - kuulostaako tutulta - tiedon nopeasti, ajantasaisen ja oikeata tietoa. Mahdollisimman vähän haluavat rasittaa omia asiakkaitaan, elikkä niitä ketä siellä on Vaikkapa Tilastokeskuksella yritykset luovuttaa tietoa. Tää kaikki kuulostaa tutulta, ja sitten toisaalta taas, että tää ei ole meidän ydintehtävä, että luovutetaan tietoja eteenpäin ja autetaan näitä.  Meillä on vähän erilainen rooli täällä hommassa. Kyllä mä näen, että meidän pitää miettiä, ja mietitäänkin meidän tuotteissa sitä koko ajan, miten me pystyttäisiin paremmin palvelemaan ja auttamaan näitä tiedon tuottamisessa ja jakamisessa. Jos ajatellaan vaikkapa nyt Tilastokeskusta, niin ne tuottaa todella tärkeitä tilastoja, joita käytetään vaikkapa poliittisessa keskustelussa ja päätöksenteossa ja muussa tommoisessa. Kyllä meillä on aika paljon parannettavaa siinä, että viestittäisiin paremmin näistä meidän päässä tapahtuvista muutoksista sinne suuntaan. On ne sitten lakimuutoksia, meidän järjestelmämuutoksia tai on ne sitten meidän omissa toimintatavoissa tapahtuvia muutoksia.  Äärimmäisessä tapauksessa jotkut meidän valvontaprojektit esimerkiksi voivat lisätä tai parantaa ilmoittamiskäyttäytymistä, niin se sitten näkyy jossakin. Jos ajatellaan vaikkapa takseja, jos ilmoituskäyttäytyminen paranee, niin sen viestiminen, että tää johtuu esimerkiksi meidän valvonnasta, eikä siitä, että takseja käytettäisiin enemmän. Tää on ehkä tilastojen käyttäjille aika tärkeä tieto sitten, kun arvioivat, että onko tässä nyt suhdanteet menossa hyvin vai huonosti vai mistä tässä on kyse. Tämmöinen ekosysteemi tuolla meillä on, ja siinä me koitetaan olla mukana, koitetaan kehittää ja auttaa näitä erilaisia tiedon käyttäjiä siihen, että he pystyisivät omaa hommaansa hoitamaan mahdollisimman hyvin.

Jussi: Eikö se ole vähän sellaista, että se pelkkä data sellaisenaan ei riitä, että sitä tarvitsee ikään kuin avata sille asiakkaalle jotenkin?

Aki: Kyllä kyllä, nimenomaan just näin. Jos ajatellaan vaikkapa nyt näitä tiedon käyttäjiä, niin eihän ne välttämättä vaikkapa näistä meidän prosesseistakaan tiedä. Voi olla, että ne tarvitsee jonkun tulotiedon, mutta meidän pitäisi pystyä ehkä enemmän kertomaan sitä, että haluatko sä tämän tulotiedon sellaisena, kuin asiakas on sen ilmoittanut, vai haluatko sä sen semmoisena kun se on verotusprosessin kautta tullut valmiiksi? Vai pitäisikö tässä vielä ottaa huomioon jotain tarkastuksia tai jälkiverojuttuja kanssa? Näilläkin voi olla aika iso merkitys. Jos ajatellaan vaikkapa tulonjakoa, josta hyvin paljon Suomessa keskustellaan, ja  katsotaan sitä gini-kerrointa ja siinä melkein desimaalia analysoidaan, niin me ollaan yksi iso tiedon tuottaja siihen laskelmaan ja siihen tilastoon. Silloin kun ne desimaalit heilahtaa aika pienistä jutuista, että ei nyt anneta semmoista signaalia tai ei ainakaan tietämättä tapahtuisi, että me muutetaan täällä jotain ja sen takia sitten näyttää, että tuloerot kasvaa tai pienenee.

Hanne: Tästä tulee kyllä mieleen muotoilun moninaisuus ja tähän liittyy tosi tiiviisti myös tiedon visualisointi, joka varmasti sliippaa myös sun tehtäviä hyvinkin paljon. Voisin kuvitella, että se jossain tilanteessa on jopa niin sanotusti akilleen kantapää. Kuten sanoitkin, niin me julkaistaan tosi paljon erilaista dataa ja tilastoja, myös sosiaalinen mediahan on erittäinkin merkittävässä roolissa nykypäivänä ja sullakin on siitä kokemusta. Sä jo mainitsit vähän tietomassoista, minkälaisia massoja me käsitellään täällä. Olisiko sulla siitä ihan jotenkin konkreettisesti jotain lukua, mikä lennättää meidät pyrstöllemme ja miten sä ymmärrät muotoilun tässä kontekstissa?

Aki: No jos lähdetään tuosta tietomäärästä liikkeelle. En nyt ehkä lupaa pyrstöilleen lennättää teitä, mutta ehkä yllättää varmasti, jos ajatellaan tällaista meidän avointa tilastotietokantaa, jossa aika useista veroista on hyvinkin tarkkoja tietoja, kolmella kielellä kaikkien käytettävissä. Eilen aloin miettimään, että no mitenkäs paljon meillä siellä itse asiassa tietoa on. Mä päädyin semmoiseen arvioon, että siellä on useita miljardeja soluja tietoa, elikkä se on aika valtava määrä, mikä siellä on. Sen verran tässä on nyt rehvasteltava kyllä - tästä rehvastelen aina, kun on mahdollista- rehavasteltava sillä, että eipä kuka mikään muu Verohallinto tässä maailmassa tee yhtä laajoja ja kattavia tilastoja ja samalla yksityiskohtaisuudella kuin mitä me tehdään. Tää on ihan ainutlaatuista maailmassa, ja uskallan väittää, että tällä tasolla tilastoista verotuksesta ei kyllä myöskään tilastoviranomaiset tee tämmöisiä tilastoja, mitä täällä on. Se kuvastaa sitä meidän tietomäärää, ja toisaalta myöskin sen haasteen ainutlaatuisuutta, että miten me sen datan kanssa eletään ja miten me tuodaan esille ja edistetään sen käyttöä, ja se on yksi semmoinen iso juttu, ja visualisointi on siinä tietenkin semmoinen uusi juttu, mikä on tässä nyt viime vuosina tullut. Pyritään sitä kehittämään ja miettimään, että millä tavalla me pystyttäisiin aineiston esittämistä ja käyttöä edistämään.

Hanne: No miten sä koet sen, että Suomessahan kuitenkin on vähän semmoista yksinkertaistamista monissa asioissa ja nää ei kuulosta kovinkaan yksinkertaisilta nää sun jutut, mitä oot kuvannut tässä. Onko siinä tullut sydämentykytyksiä?

Aki: On tullut mulle ja varmasti lukijoillekin ja ketkä somessa seuraa, niin niille varmasti on tullut sydämentykytyksiä, että mitä tässä nyt sanotaan, ja nyt on kyllä vedetty mutkat suoriksi, ja ei voi verotuksesta noin sanoa. Mutta se on se maailma, minkä kanssa on elettävä. Mä tässä joku aika sitten keksin sellaisen asian, että kun minä viestin verotuksesta, kirjoitan jotain artikkelia tai juttua tai muuta, niin mä käytän fraaseja ja lauseita, jotka mä oon oppinut yli kaksikymmentä vuotta sitten. Ei kovin nykyaikaista juttua, että nyt eletään vuotta 2020. Sitten mietin, että tää on uusi maailma, tässä pitää vaan koittaa tämmöisenkin kokeneemman jermun vähän koittaa keksiä jotain uusia juttuja, ja miettiä mitenkä näissä uusissa asioissa pärjätään. Kyllä näillä minun näillä 20 vuotta sitten opituilla fraasilla pärjätään silloin, kun ehkä nyt vähän kärjistetysti voisi sanoa, kun liikutaan maailmassa, jossa on 80-luku digitalisoitu, eli tehdään juttuja ja artikkeleita, jotka on ajateltu toimivaksi paperijulkaisu-maailmassa. Siellä on vähän pylväsdiagrammia ja joku piirakka ja sitten on paljon taulukoita. Mutta tänä päivänä, kun mennään someen ja internetiin ylipäätänsä, niin meidän pitää miettiä näitä uusia välineitä ja rohkeasti kokeilla myös sitä, että millä tavalla me pystyttäisiin näistä tilastoista raportoimaan ja viestimään ja kertomaan käyttäjille.

Jussi: Toi mun korviin haiskahtaa, tai ehkä se ei korviin haiskahda, vaan kuulostaa, tällaiselle tiedolla johtamiselle. Tästä kehittämisen näkökulmasta, jos mietitään, niin miten te olette tähän liittyen muotoilleet, vaikka nyt tilastotietoa, mistä tuossa äsken puhuttiin? Miten tää tiedolla johtaminen ylipäätänsä näyttäytyy teidän tekemisessä?

Aki: No tiedolla johtaminen on tietysti se, että tuotetaan sitä tietoa. Meillähän näitä käytetään tietysti poliittiseen keskusteluun ja kansalaiskeskusteluun, ja muuhun tämmöiseen päätöksentekoon. Niin pyritään kuuntelemaan, mitä siellä keskustellaan. Mitä uusia lakimuutoksia tulossa. Mitä mahdollisesti erilaisia suhdanteita ja tällaisia, näitä pyritään kuuntelemaan, kartoittamaan ja miettimään. Mitkä on sellaisia kysymyksiä, joihin meidän pitäisi pystyä vastaamaan. Mitä on semmoiset asiat, mitä tuolta tilastoista pitäisi sitten pystyä löytämään ja millä tavalla ne pitäisi tietenkin pyrkiä sitten esittämään. Se on tämmöistä työtä hyvin pitkälle sitten kyllä, ja näinhän me on tehtykin. Me on seurattu tämmöisiä kestoaiheita, kuten listaamattomien yhtiöiden osinkojen verotus. Ai että siitä keskustellaan ja otetaan yhteen. Me on sen puolen tilastointia esimerkiksi heitetty erittäin paljon, ja siitä on hyvin kattava tilastot erilaisilla tuloluokituksilla. On myöskin esimerkiksi katsottu, että mikä on tämän osinkoja saavan henkilön suhde siihen osinkoja maksavaa yritykseen, onko siellä yel-vakuutusta, tai muuta tämmöistä. Tällä tavalla pyritään tuomaan sitä pohjaa siihen keskusteluun, koska kyllä mulla ainakin on semmoinen hyvin vahva halu, että veroista keskustellaan, ja se mitä keskustellaan, niin se perustuisi sitten joko tilastoihin tai faktoihin tai tutkimuksiin tai johonkin tämmöiseen. Että siellä olisi mahdollisimman vähän semmoista löysää huutelua. Tässä puhuttiin näistä fake newssista, niin kyllähän siellä esiintyy - en nyt tiedä, että onko siellä nyt ihan kuin tarkoituksellista - semmoista väärää tietoa. Mutta semmoista on ainakin, että tulkitaan tilastoja niin kuin halutaan, otetaan sieltä ne faktat, jotka sopii omaan ideaan tai omaan ajatteluun, omiin mielipiteisiin, dissataan, rakennellaan olkiukkoja, tulkitaan väärin tahallaan toisen sanomista, sanotaan ehkä itsekin vähän epäselvästi, että sen joku muu pystyisi tulkitsemaan toisella tavalla. Tää on sitä maailmaa, mihin me tietysti koitetaan sitä faktaa tuoda ja me myöskin koitetaan, että ihmiset pystyisi tarkastamaan esimerkiksi jotain väitteitä, jota jotkut esittää, tai media pystyisi tarkastamaan näitä tai päättäjät. Nää on paitsi sitä tiedon tuomista, myöskin kun tuossa puhuttiin sitten fake newsistä, niin siihenkin liittyen, että pystytään sen keskustelun tasoa nostamaan sitten enemmän ja enemmän.

Jussi: Toi kuulostaa kiusallisen tutulta somesta tai muualtakin keskustelusta, toi mitä tuossa äsken kuvasit. Siihen liittyy myöskin tämmöinen, just mistä puhuit, avoimuus ja tää oikea tieto. Mitkä olisi sun mielestä sellaisia keinoja, joilla tällaista tiedon luotettavuutta voitaisiin edistää edelleen, jolloin ehkä tuollainenkin fake newseihin lankeaminen ei olisi sitten ihan niin helppoa?

Aki: No avoimuus on varmasti yksi semmoinen, nimenomaan viranomaistoiminnassa, että me voidaan julkaista tiettyjä tilastoja ja sitä kautta rakentaa semmoinen infrastruktuuri. Tiedon infrastruktuuri, että kansalaiset tai ketkä nyt seuraakaan keskustelua, ja missä roolissa ovatkaan siinä, niin tietävät ainakin paikan, mistä voi käydä tarkastamassa nää faktat. Tietävät sen, että siellä on luotettavaa tietoa. Myöskin se, että siellä on paljon tietoa ja hyvin yksityiskohtaista tietoa, että ei pelkkä semmoinen, että kerättiin veroja 30 miljardia. Niin sillä ei pitkälle pääse, mutta sitten pitää pystyä pureutumaan, niin kuin mä käytin esimerkkinä tota listaamattomien yhtiöiden osinkojen verotuskeskustelua, ja sitä puolta, niin pitäisi pystyä siellä pureutumaan ja katsomaan sitten, että no mitä nää oikeasti on. Se ei välttämättä riitä se tieto, että reilu 300 000 ihmistä saa osinkoja sieltä yhtiöistä. Minkälaisia ihmisiä nää on, mitä muita tuloja näillä on, tai että paljonko ne saa niitä tuloja, ja mikä on heidän suhde sinne osinkoja maksavaan yritykseen? Tämmöisillä kysymyksillä pystyttäisiin sitten ainakin niitä pahimpia epäselviä muotoiluja, vääriä tietoja ja luuloja taklaamaan.

Hanne: Nyt me eletään syksyä ja tässä syksyllä Verohallinnolle on aina tämmöinen iso päivä tulossa, eli verotuksen julkiset tiedot. Verotuskin valmistuu ja nää asiat näkyy mediassa kuin mediassa ja somessa paljon kuhinaa ja pöhinää, niin sanotusti. Mihin sun mielestä pitäisi kiinnittää tai kannattaisi kiinnittää huomiota, kun puhutaan julkisista tiedoista ja sitten toisaalta verotuksen valmistumisessa? Mikä on sun mielestä se mielenkiintoisin kulma, johon kannattaisi kiinnittää nimenomaan huomiota?

Aki: Jos lähdetään liikkeelle siitä julkisista tiedoista ensin, niin niissä on hyvä muistaa, no avoimuus on tärkeätä, mutta tärkeitä muistaa myös se, että nehän eivät kerro kaikkea tuloista. Sieltä puuttuu osa ansiotuloista tiettyjen vähennysten ansiosta, eikä siellä näy myöskään kaikki pääomatulot. Samoin se, että ehkä turhan usein annetaan julkisuudessa sellainen kuva, että niistä pystyy päättelemään jonkun henkilön palkan. No ei välttämättä pysty, siellä voi olla myös tuloja muista lähteistä ja kaikkea muuta tämmöistä. Siellä on hyvä muistaa, että ne ei ehkä niin paljon kuvaa aina sitä asiaa, kun ehkä mediassa annetaan joskus ymmärtää.
Sitten jos ajatellaan sitä verotuksen valmistumista muuten, niin kyllä siellä on taas tänä vuonna tulossa hyvin mielenkiintoisia asioita. Sanoisinpa tässä näin, että pääomatulot, yhteisöveropotti, niin siellä on semmoinen semmoisia lukuja tärähtämässä pöytään, että siinä ihmetellään kyllä varmasti, että mitä täällä maassa on viime vuonna tapahtunut. Tietysti sitten on hyvin mielenkiintoista seurata sitä, että pääomatulot ennen kaikkea, että mistä ne muodostuu, ja minkälaiset ihmiset niitä on saanut, ja meneekö se nyt taas hyväosasille vai mitenkä se on jakautunut tässä se kakku ja ketkä niistä on veroja maksanut ja paljonko niitä veroja on sitten kertynyt. Kyllähän nää tämmöiset kysymykset on semmoisia, että tässä alkaa jo vähän pikkuhiljaa mullakin hiillos kytemään siinä, ja kohta liekkeihin päästään.

Jussi: Jätkähän heitti oikein tiiserin tässä tulille. Tosiaankin noi tuloverotuksen tiedot vuodelta 2021 tulee 9. marraskuuta kuluvaa vuotta julkisiksi. Ehkä mäkin tästä pikkuhiljaa lähden tonne tilastotietokantaan tutustumaan, ja se on tosiaan siellä vero.fi-sivulla sekin.

Hanne: Eiks me kiitellä Akia nyt tässä kohtaa, ja päästetään sut sytyttelemään grilliä. Tässähän on tää hiillos jo kytemässä, eiks niin?

Jussi: Mä haluaisin vielä kysyäkin, että joko sulla on tullut puoli yhdeksän uutisiin kutsu?

Aki: Ei ole tullut kutsua, että katsotaan nyt, mitä on puoli yhdeksän uutisissa ja mitenkä näitä hoidetaan ja kuka hoitaa.

Hanne: Ehkä näemme sut eetterissä.  

Jussi: No Twitterissä ainakin.

Aki: Twitterissä ainakin.

Hanne ja Jussi: Hyvä, kiitos Aki!

Aki: Kiitoksia, kiitoksia.